• كل المواضيع تعبّر عن رأي صاحبها فقط و ادارة المنتدى غير مسؤولة عن محتوياتها

حاجة الناس إلى الرسل

السببية تطبق على الأشياء التي بدأت في الوجود لا ماهو موجود منذ الأزل
حتى آلهة الأديان الأخرى هوما زادة قالو أعلاهم أزلي الأديان الكل كيف كيف كلام في كلام مغير حجة ولا برهان
 
حتى آلهة الأديان الأخرى هوما زادة قالو أعلاهم أزلي الأديان الكل كيف كيف كلام في كلام مغير حجة ولا برهان


أنت تسائلت : لماذا يتمّ تطبيق السببيّة على كلّ شيءٍ إلاّ الله ؟

أجابك الأخ @Frozen بأنّ :
السببية تطبق على الأشياء التي بدأت في الوجود لا ماهو موجود منذ الأزل.

كان عليك تقديم إجابة عقليّة منطقيّة على كلامه، لا الهرب بطريقة جبانة بـ 'حتى هوما زادة قالو ' .. النّقاش يتعلّق بإثبات وجود الله أوّلا ..

الجزء الثاني من كلامك كلام إنشائي لا يساوي شيئا .. تماما مثل عقل الملحد ..
 
الأخ @hitmedoc قدّم إجابات رائعة تستحقّ التأمّل ممّن له عقل من الملاحدة ..
 
اعتبرني "كائن فضائي" هبط توا من سفينتو و لقاك قدامو

كيفاش تقنعوا بالنقاط السبعة الي رميتها علينا رميان ؟

مثلا قل لي ماهي "الروح" و اقنعني الي فما شئ اسمه "روح"


خوك كائن فضائي و اول مرة نسمع بيها


السيّد الكائن الفضائي المحترم،
مازلت أنتظر ردّك.

لا نستطيع إقناع كائن فضائي بوجود 'قانون تسلّل' قبل إقناعه بوجود لعبة إسمها كرة قدم.
بما أنّك ملحد ، موضوع النقاش الأساسي معك هو في ألوهيّة الخالق قبل أي تفاصيل من أخبار و أوامر و نواهي أتت من ذلك الخالق.

الأخ @diodu كتب موضوعه عن حاجة النّاس للرّسل من منطلق إسلامي، موجّها لقارئ مسلم، موضوع مثله أي موضوع عن فائدة الصلاة أو الزكاة حججه و براهينه منها ماهو من النصّ الشرعي و منها ما هو بديهي عقلي، البديهي العقلي يستطيع الملحد أن يناقشه، أمّا ما أتى من نصّ شرعي فلا يمكن في رأيي للملحد أن يناقش فيه قبل أن يناقش في حجيّة ذلك النصّ أي إثبات أن ذلك النّص هو فعلا مستمدّ من خالق مثبت الوجود.

*

سأطرح عليك حجّة منطقية مبنيّة على نقطتين بديهيّتين أنتظر منك ردّا عليها،
إذا انطلقنا من :

1 - كلّ شيء مُحْدَثٌ كائن يستلزم وجود سبب وراء حدوثه.
2 - الكون مُحْدَثٌ كائن بعد أن لم يكن.

=> الكون ورائه سبب مُحْدِثٌ أدّى لحدوثه.


ما هو ذلك السّبب المُحْدِث ؟
 
وبكري سألت عالمعرفة المثبتة
مثبتة معنتها مثبتة بأدلّة
مثال يجي واحد ويقلّك عندي فرضية اللي قبل المريخ كان كي الارض وبعد الماء متاعو الكل تبخر ولوكان الفرضية متاعي صحيحة كان تثبتوا اتو تلقاو فيه اثار متع وديان وبحورات
وبعد يجي واحد يصنع تيليسكوب ويثبّت في المريخ يلقى كلامو صحيح وقتها معاتش تولي فرضية تولي نضرية
وسألت اللي المعرفة المثبتة ثابتة وإلا لا
الجواب ماهيش ثابتة تنجّم تتبدّل اما ماتتبدّل كان ماتلقى دليل ضدها وإلا فرضية خير منها تفسّر اكا الادلّة اللي عندك الكل وتتوقّع حاجات جدد ويطلعوا صحاح
وفي العادة كي نضرية تبدل نضرية اخرى مايبداوش بعاد على بعضهم برشا كمثال الميكانيك كلاسيك عوضو الميكانيك النسبي اما مش معناتها الميكانيك كلاسيك بكلو غالط النسبي اصح منو واكهو

شكرا على الإجابة،

هذا ما أنتظره من السيّد الكائن الفضائي أن يجيب مثل ما أجبت أنت فيلغي كلامه الأوّل عن الإستدلال بنظريات العلوم التجريبيّة المتغيّرة على الأدلّة العقليّة المستنبطة الثابتة.

* نقطة وحيدة، ما قلته أنّه 'كي نضرية تبدل نضرية اخرى مايبداوش بعاد على بعضهم برشا' ..
موش ديما صحيح ، نظرية الإنفجار العظيم على النقيض تماما -180 درجة- من نظريّة أزليّة الكون التي كان الملاحدة حتى وقت قريب يستدلّون بها !
ثمّ طمروا رؤوسهم في التّراب عندما أثبت العلم التجريبي خطأهم !

 
فإذن قد ثبت لك بهذا الدليل قطعية وجود ذات واجبة الوجود و هذا اليقين لا يهدمه الشك و لا الظنون لأن الشك لا يهدم اليقينيات و هذا أصل عض عليك بنواجذك فلا مخرج من أي حيرة الا به!!
اي ثبت لي وجود سبب واجب لوجود المادّة والطاقة في الكون

السببية أو العلية مرتبطة بالمادة و أعراضها و الزمن هو نتاج حركات أجزاء المادة و تفاعلاتها فالزمن لا وجود له الا مع وجود المادة فهو من اعراضها و لا وجود له مستقلا عن المادة و قد تبين لك من الدليل التي تقدم أن المادة و أعراضها (اي الكون بما فيه) ممكنات الوجود لا يلزم وجودها لذاتها و انه يلزم ان يوجد مرجح وجوده لازم لذاته ليرجح كفة الوجود على العدم. فإذا تبين لك هذا استحال على هذا الموجود ان يتصف بصفات المادة او خواصها و أعراضها لأنه ليس شيئ من ذلك وجوده لازم لذاته والزمن من اعراض المادة و نتيجة لتفاعلاتها فاستحال ان يكون الزمن عرضا لواجب الوجود.

فما فرق مابين المادة والكون
الكون هو كي الاناء اللي فيه المادة
الكون عندو اربعة ابعاد
3 هوما الاتجاهات الفوق ولوطة عاليمين وعاليسار القدام والتالي المادة تنجم تتحرك في ال3 اتجاهات كيما تحب
والبعد الرابع هو الزمن اما المادة ماتنجم تمشي فيه كان في اتجاه واحد القدام على هذكا السبب لازمو يسبق الحدث
والزمن ماهوش نتاج حركات المادة على خاطر لوكان تبدا عندك مادة ساكنة ماتتبدلش الزمن ماهوش باش يحبس

وحتى حسب الرواية الاسلامية الله هو اللي خلق الزمن وبما انو الزمن لازم للسببية ماينجمش يكون فما سبب لخلق الزمن
الزمن خاصية من خاصيات الكون ولوكان ماكش موافق عالحكاية هاذي انجموا نتعدوها

أفضل ترك الإجابة على هذا القسم من ردك حتى أقدم لك الأدلة على أن الله عز و جل هو هذا الموجود واجب الوجود لأن هذا السؤال لا يخاض فيه من دون مقدمات منطقية جديدة و هذه المقدمات هي الوحي و لكن ان اردت أجيبك لكن مع فرضية تحقق أن الله هو هذا الموجود واجب الوجود و أن القرآن كلامه حتى يستقيم الاستدلال , و لكن قبل ذلك أحاول ان أقرر المسألة :
هل الأصل في هذا السؤال الذي سألته ان ظهر لك تناقض في أن الله عز و جل أعطاك حرية و قدرة و ارادة لتعمر الكون و انك مسؤول عن أعمالك فيه فإن فعلت خيرا تؤجر و ان فعلت شرا تعاقب و بين ان الله يعلم ما ستفعل و اين سيكون مآلك و أنه خلقك و خلق أفعالك أيضا؟

اي لوكان الالاه هو سبب وجود الكون معناتها هو زادا سبب وجود افعالي
وكيما يساعدك ابدا منين تحب ونفترضوا اللي تحب

موش ديما صحيح ، نظرية الإنفجار العظيم على النقيض تماما -180 درجة- من نظريّة أزليّة الكون التي كان الملاحدة حتى وقت قريب يستدلّون بها !
نحكي عالنظريات العلمية. ازلية الكون فكرة تابعة الفلسفة وماوصلولهاش بالمنهجية العلمية يعني ماهيش مؤكدة
ونظرية الانفجار العضيم مانفاتش ازلية الكون كان مافيبالكش نفات ازلية المادة وسكون الكون
قبل الفلاسفة كانو يقولوا انو الكون ازلي وموجود مالاول وكيما هو ماتبدلش
نظرية الانفجار العضيم تقول اللي الكون كان صغير عالاخر وكان سخون لدرجة انا مانجموش نوصفوه وإلا نحاولوا نفهموه بالقواعد متع الفيزياء اللي عنا تو قعد اكاكا جزء صغير مالثانية وبعد بدا يتوسّع بدرجة كبيرة
في اول 10 ثواني المادة كيما نعرفوها ماكانتش موجودة من كثرة السخانة
مبعد 10 ثواني ولا فما ضو وموجات راديو معبين الكون
قعد اكاكا قداه من الف عام ومبعد فين برد لدرجة تكفي انو المادة تبدا تتكون
بالطبيعة النظرية معقدة اكثر من هكا وفما مراحل اخرين اما حبيت نقلك اللي راهي ماتحكيش على اصل الكون تحكي على اصل المادّة وتاريخ الكون
لوكان نحبو نرجعو اكثر باش نفهمو اش صار قبل القواعد متع الفيزياء اللي عنا تو معاتش تنجم تطبقها
يعني منغير انشتاين جديد مانجموش نعرفو الكون كان موجود على طول وإلا بدا وقتها وشني صار بالضبط خلاه يبدا
 
اي ثبت لي وجود سبب واجب لوجود المادّة والطاقة في الكون
فما فرق مابين المادة والكون
الكون هو كي الاناء اللي فيه المادة
الكون عندو اربعة ابعاد
3 هوما الاتجاهات الفوق ولوطة عاليمين وعاليسار القدام والتالي المادة تنجم تتحرك في ال3 اتجاهات كيما تحب
والبعد الرابع هو الزمن اما المادة ماتنجم تمشي فيه كان في اتجاه واحد القدام على هذكا السبب لازمو يسبق الحدث
والزمن ماهوش نتاج حركات المادة على خاطر لوكان تبدا عندك مادة ساكنة ماتتبدلش الزمن ماهوش باش يحبس

وحتى حسب الرواية الاسلامية الله هو اللي خلق الزمن وبما انو الزمن لازم للسببية ماينجمش يكون فما سبب لخلق الزمن
الزمن خاصية من خاصيات الكون ولوكان ماكش موافق عالحكاية هاذي انجموا نتعدوها



اي لوكان الالاه هو سبب وجود الكون معناتها هو زادا سبب وجود افعالي
وكيما يساعدك ابدا منين تحب ونفترضوا اللي تحب


نحكي عالنظريات العلمية. ازلية الكون فكرة تابعة الفلسفة وماوصلولهاش بالمنهجية العلمية يعني ماهيش مؤكدة
ونظرية الانفجار العضيم مانفاتش ازلية الكون كان مافيبالكش نفات ازلية المادة وسكون الكون
قبل الفلاسفة كانو يقولوا انو الكون ازلي وموجود مالاول وكيما هو ماتبدلش
نظرية الانفجار العضيم تقول اللي الكون كان صغير عالاخر وكان سخون لدرجة انا مانجموش نوصفوه وإلا نحاولوا نفهموه بالقواعد متع الفيزياء اللي عنا تو قعد اكاكا جزء صغير مالثانية وبعد بدا يتوسّع بدرجة كبيرة
في اول 10 ثواني المادة كيما نعرفوها ماكانتش موجودة من كثرة السخانة
مبعد 10 ثواني ولا فما ضو وموجات راديو معبين الكون
قعد اكاكا قداه من الف عام ومبعد فين برد لدرجة تكفي انو المادة تبدا تتكون
بالطبيعة النظرية معقدة اكثر من هكا وفما مراحل اخرين اما حبيت نقلك اللي راهي ماتحكيش على اصل الكون تحكي على اصل المادّة وتاريخ الكون
لوكان نحبو نرجعو اكثر باش نفهمو اش صار قبل القواعد متع الفيزياء اللي عنا تو معاتش تنجم تطبقها
يعني منغير انشتاين جديد مانجموش نعرفو الكون كان موجود على طول وإلا بدا وقتها وشني صار بالضبط خلاه يبدا

أوكي،

* أينشتاين عندما طرح ورقته حول النسبيّة العامّة سنة 1915 كان ما استخلصه منها أنّ الكون ثابت -ستاتيك-،
بعد 7 سنوات سنة 1922 قام العالم الرّوسي أليكسندر فريدمان بإيجاد حلّ لمعادلة النسبيّة العامّة و أثبت أن الكون غير ساكن بل في تحرّك دائم إمّا في توسّع أو في انكماش،
لم يتمّ إثبات كلام فريدمان إلاّ بعد موته بأربع سنوات سنة 1929 عن طريق اكتشافات إدوين هابل بأنّ الكون غير ساكن.
لولا اكتشافات هابل لربّما كنّا نظنّ حتى يومنا هذا أنّ الكون ساكن ..

* نظريّة الإنفجار العظيم أثبتت إنّو أصل الكون singular point نقطة واحدة كانت تختزل كلّ المادّة و الطّاقة التي نراها اليوم في الكون،
قولك أنّ النظريّة لم تنفي إلاّ أزليّة المادّة و لم تنفي أزليّة الكون متناقض،
المادّة أحد مكوّنات الكون إذا لم تكن أزليّة، فالكون أيضا ليس أزلي.
أصل التناقض أنّك تعتقد أنّه بإمكاننا الحديث على كون بدون : مادّة و طاقة .. و هذا خاطئ ..
أنت تعتقد أنّ الكون هو ذلك الزمكان الذي وجدت فيه تلك النقطة التي انطلق منها الكون، في حين أنّ الفيزياء تقول أنّ الزمكان وُجِد أو تكوّن بعد الإنفجار العظيم ..
باختصار الكون هو عبارة عن مادّة و طاقة و زمكان،
المادّة و الطّاقة كانا مختزلين في نقطةٍ، بعد انفجارها تكوّن الزمكان،
أنت تتحدّث عن شيء خارج هذا الكون لا يمكن للإنسان والعلم الحديث حاليّا تصوّره و الإجابة عنه.

 
* أينشتاين عندما طرح ورقته حول النسبيّة العامّة سنة 1915 كان ما استخلصه منها أنّ الكون ثابت -ستاتيك-،
انا ماقلتش اينشتاين هو اللي اكتشف اللي الكون غير ساكن
وغالط ماستخلصش اللي الكون ثابت بالعكس افترض اللي الكون ثابت على خاطر وقتها العباد الكل اذاكا اش ماشي في بالهم وزاد للمعادلات متاعو cosmological constant فيبالو باش يصلّحهم وبعد كي اكتشفو اللي الكون قاعد يتوسّع بدلو الcosmological constant لصفر وبعد عاودوا رجعوها وولات سلبية مبعد ماكتشفو اللي الكون قاعد يتسارع

* نظريّة الإنفجار العظيم أثبتت إنّو أصل الكون singular point نقطة واحدة كانت تختزل كلّ المادّة و الطّاقة التي نراها اليوم في الكون،
قولك أنّ النظريّة لم تنفي إلاّ أزليّة المادّة و لم تنفي أزليّة الكون متناقض،
المادّة أحد مكوّنات الكون إذا لم تكن أزليّة، فالكون أيضا ليس أزلي.
أصل التناقض أنّك تعتقد أنّه بإمكاننا الحديث على كون بدون : مادّة و طاقة .. و هذا خاطئ ..
أنت تعتقد أنّ الكون هو ذلك الزمكان الذي وجدت فيه تلك النقطة التي انطلق منها الكون، في حين أنّ الفيزياء تقول أنّ الزمكان وُجِد أو تكوّن بعد الإنفجار العظيم ..
باختصار الكون هو عبارة عن مادّة و طاقة و زمكان،
المادّة و الطّاقة كانا مختزلين في نقطةٍ، بعد انفجارها تكوّن الزمكان،
أنت تتحدّث عن شيء خارج هذا الكون لا يمكن للإنسان والعلم الحديث حاليّا تصوّره و الإجابة عنه.
اول حاجة فما فرق بين singular point و singularity
مافماش زمكان في وسط singularity يعني ماتنجمش تقول علاها نقطة وحدة وإلا لا
ماتنجمش تقيسها
ومش اكيد الكون كان singularity كيما قلت قواعد الفيزيك ماتخدمش في singularity يعني مانجموش نتأكدو باهم
وفما برشا فرضيات اخرين مش كان اذيكا كان تحب فركس على string theory, loop quantum gravity, m theory, big bounce
اما حتانش لتو لكلهم فرضيات

نضرية الانفجار الكبير تنجم توصل باها كان لعصر بلانك وقبل المدة اذيكا ماتنجم تعرف شي

واللي معروف حتى لتو انو الكون كان صغير عالاخر ومعبي بالطاقة وبدا يتوسّع
ومع التوسّع اذاكا الطاقة بدات تتحوّل لمادّة
معناتها المادة ماهيش ازلية (ماكانتش ديما هكا) الطاقة حكاية اخرى
قبل اذاكا الكل مازال مافما شي مؤكّد

وتنجم تحكي عالكون منغير مادة وطاقة
المادة والطاقة موجودين في الكون فما بلايص فارغين واخرين معبّين

الكون هو بيدو اللي بدا يتوسّع والزمكان هو كي الrepère متع الكون وتوسّع معاه
 
أعلى