في أي سنة وجد ربك ؟!!

الحالة
مغلق و غير مفتوح للمزيد من الردود.
بالنسبة للرد على الكلام الذي تفضل به أخي عبد الرحمان ..
هو يقول أننا نحيد عن الكتاب و السنة عندما نؤول بأن الإستواء هو القدرة و الإستيلاء و أن القول الحق هو أن الله إستوى بمعنى جلس على العرش في السماء ..
و هنا أتساءل :
هل تقول أن الله جلس على العرش في السماء ؟ فأي سماء ؟ لأن هذا قول بالجهة .. بمعنى أنك إذا أردت أن تدعو الله فيجب عليك وجوبا أن تتجه للسماء لأنك إن توجهت للمشرق أو المغرب فلن تجد الله لأنه فوق في السماء ! و هل هو في السماء الأولى أم الثانية أم ... أم السابعة ؟ يعني أنه ان كان في السابعة فهو إذن محدود بجهة لأنه إن كان فوقها فلا يكون تحتها و إن كان تحتها بطل القول بفوقيته ! فهل ترضى أن تعبد إلاها تحده جهة من الجهات أو خلق من المخلوقات !
و إن قلتم كلا .. نقول كما قال شيخ الإسلام بن تيمية .. أن الله مستو على عرشه و بفوقية جسمية و أنه في السماء في جهة عدمية ..حيث لا شيء إلا هو أي أنه في ماوراء العالم بائن عن مخلوقاته .. وهذا وارد في أكثر موضع من كتب بن تيمية ..عندها نقول لكم أنكم وقعتم فيما ذممتمونا فيه : فهل هناك أية في القرأن أو حديث للرسول عليه الصلاة و السلام أو قول للأيمة و الصحابة يفيد بهذا القول !
إذن هناك مشكلة في قولكم !
أما حديث الجارية و تفسير الأيات فلي له عودة إن شاء الله
بل أقول أن الله مستو على عرشه فوق سبع سماوات .
و القول أن الله سبحانه في السماء الأولى أو الرابعة أو السادسة هو قول تشبيهي لا أدري لماذا دائما تفكيركم مرتبط بتفكير الإنسان في هذه المسائل فالمادة نستطيع ان نحدد لها زمان و مكان و ليس الله العظيم ان نربطه بالأمكنة . و اعلم أخي أننا نثبت ما أخبرنا الله سبحانه عن ذاته في القرآن و ما وصلنا من رسول الله صلوات الله و سلامه عليه بدون ان نتعب تفكيرنا باسئلة من نوع في أي سماء ؟ ما وزن العرش ؟ ما المسافة بين الله و عرشه ...؟ هذه اسئلة لا يجوز طرحها ابدا و ليس لها اي معنى .
كأنك تسالني هل التفاح في الجنة لونه أحمر أم أخضر !! و مالفرق المهم أنه تفاح سنأكله ان شاء الله يكفي ورود الدليل على وجوده في الجنة حتى نؤمن به و ليس ان نتوسع في اسئلة لا طعم لها سوى اضاعة لب النقاش كبني اسرائيل عندما امرهم الله بذبح بقرة سألوا عن لونها و شكلها و الحكاية في سورة البقرة فاضاعوا الأمر الالاهي الرئيسي و هو ذبح بقرة ايا كانت لكن عندما توسعوا في اشياء لا تهمهم شدد الله عليه .
و هنا نفس المسألة ورد النص بان الله سبحانه في السماء مستو على عرشه و نقاشنا أخي وليد عن دليل كل فريق و ليس عن السماء ما رقمها هل هي الولى ام الأخيرة .
بمعنى أنك إذا أردت أن تدعو الله فيجب عليك وجوبا أن تتجه للسماء لأنك إن توجهت للمشرق أو المغرب فلن تجد الله لأنه فوق في السماء
من أين أتى هذا المعنى أخي و ما هذا الإستنتاج البعيد كل البعد عن القرآن الكريم ؟
قال تعالى (وَلِلَّهِ الْمَشْرِقُ وَالْمَغْرِبُ فَأَيْنَمَا تُوَلُّواْ فَثَمَّ وَجْهُ اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ وَاسِعٌ عَلِيمٌ ) '' قبل ان تؤول الآية ابحث عن شرحها ''

عندها نقول لكم أنكم وقعتم فيما ذممتمونا فيه
إعلم رعاك الله أن ليس كل تأويل مذموم و ليس كل تأويل ممدوح .
و نحن نؤول ما يجب تأويله و بما يوافق الكتاب و السنة و ليس تأويل ما يتعارض ما تفكيرنا .
و كمثال على التأويل قول الله (إِنَّ الَّذِينَ يُؤْذُونَ اللَّهَ وَرَسُولَهُ لَعَنَهُمُ اللَّهُ فِي الدُّنْيَا وَالآخِرَةِ وَأَعَدَّ لَهُمْ عَذَابًا مُّهِينًا ) فمن هذا اللذي سيؤذي الله ؟؟
هنا التأويل ضاهر و علينا تأويل هذا الجزء من الآية .
 
أما حديث الجارية .. ففيه كلام ..
أوله من جانب السند , فقد قال أكثر واحد من أهل العلم أنه حديث مظطرب لإختلاف الألفاظ فيه .. و في رواية أن الجارية كانت خرساء و لاحظ أن الإمام مسلم أورده في باب تشميت العاطس لا باب الإيمان !!
و ثم إذا تبت صحته , فإن تأويله سهل و لا يكون حجة في اثبات المكان لله ..لأننا كما قلنا وردت عدة روايات له دون لفظ أين الله ... و قد قام بتفسيره الإمام القرطبي و الامام الرازي و غيرهم من جهابذه العلم فراجع تفسيرهم في ذلك ..
طيب طيب هذا حديث الجارية تعللت بالسند و المتن .

فما تقول في هذه الأدلة الأخرى :

_كانت السيدة زينب زوج رسول الله صلى الله عليه و سلم تقول ممازحة بقية زوجات الرسول عليه الصلاة و السلام ( زوّجكنّ أهليكنّ و زوّجني الله من فوق سبع سماوات ) صحيح البخاري
لأنها هي من نزل فيها قول الله (...فَلَمَّا قَضَى زَيْدٌ مِّنْهَا وَطَرًا زَوَّجْنَاكَهَا لِكَيْ لا يَكُونَ عَلَى الْمُؤْمِنِينَ حَرَجٌ فِي أَزْوَاجِ أَدْعِيَائِهِمْ إِذَا قَضَوْا مِنْهُنَّ وَطَرًا وَكَانَ أَمْرُ اللَّهِ مَفْعُولا )
و لم تنكر عليها هذا القول ( من فوق سبع سماوات ) بقية زوجات رسول الله صلى الله عليه و سلم و لا رسول الله صلى الله عليه و سلم عارضها أو نهاها عن هذا القول . فما تقول في هذا ؟

_قال رسول الله صلى الله عليه و سلم لسعد بن معاذ عندما حكم على بني قريظة ( لقد حكمت فيهم اليوم بحكم الله اللّذي حكم به من فوق سبع سماوات ) صحيح مسلم + البحر الزخار المعروف بمسند البزار + فتح الباري شرح صحيح البخاري + ...

_ قال صلى الله عليه و سلم ( أذن لي ان أحدثكم عن ملك من حملة العرش بُعد ما بين شحمة أذنه و عنقه بخفق الطير سبعمائة عام ) حديث اسناده جيد لأبي داوود
 
لا إنتبه هنا يا عبد الرحمان فكلامك مردود عليك .. فإن قلت أن حديث النزول يفيد أن الله كان في السماء فهذا يستوجب قطعا التجسيم و الحدوث في ذات الإلاه !
فإن كان النزول عندك يعني النزول من السماء إلى الأرض فهذا يعني أن المخلوق هي حد من حدود الله بما أنه فيها ! و يعني فيها تجسيما صريحا بما أنه إنتقل من جهة إلى جهة !
و إن قلت أن النزول يكون نزولا يليق بذات الالاه فنقول لك : فرضا أنه نزول يليق بالذات الإلاهية .. يعني أن الله كان مستقرا فوق العرش ثم تحرك لينزل إلى السماء الدنيا ..فهل يعني هذا أن الله يطرأ عليه التغير ! أو بمعنى أخر يطرأ عليه الحدوث ؟
كما أذكرك أن قولك في النزول يعني الانتقال من علو إلى سفل مع فراغ الحيز الأعلى واشتغال الحيز الأسفل .
هذا المعنى الحقيقي غير لائق بالله تعالى ، لأنه يقتضي أمورا فاسدة وهي : الجسمية و الحلول في السماء عند النزول
كما قلت لك أخي سابقا هذا الجمع بين المفهوم الإنساني للمكان و الزمان و قوانين الفيزياء و الرياضيات لا يمكن أن نطبقها على الله سبحانه و أنت دائما تربط الموضوع بفهم البشر للحركة و التحرك و النزول ... .
و قلت و الحمد لله أننا نؤمن بان الله ينزل كما قال رسول الله صلى الله عليه و سلم و لكن لا ندري كيف هذا النزول الله وحده يعرف .
حتى الصحابة رضوان الله عليهم لم يسالوا هذه الاسئلة لرسول الله صلى الله عليه و سلم إنما آمنوا بنزول الله و كفى .
فلماذا نضيع وقتنا بهذه الاسئلة ؟
طيب أخي ماذا يقول الاشاعرة في هذا الحديث و كيف تؤولونه ؟


ثم أريد أن اسأل :
ما هو مفهوم العرش عند السادة الاشاعرة اللذي ورد لفظه في القرآن الكريم بالتحديد :

_ وَالْمَلَكُ عَلَى أَرْجَائِهَا وَيَحْمِلُ عَرْشَ رَبِّكَ فَوْقَهُمْ يَوْمَئِذٍ ثَمَانِيَةٌ ( الحاقة

_ الرَّحْمَنُ عَلَى الْعَرْشِ اسْتَوَى ( سورة طه )

_ فَإِن تَوَلَّوْا فَقُلْ حَسْبِيَ اللَّهُ لا إِلَهَ إِلاَّ هُوَ عَلَيْهِ تَوَكَّلْتُ وَهُوَ رَبُّ الْعَرْشِ الْعَظِيمِ ( التوبة )


و ايضا الحديث اللذي ذكرته في مشاركتي السابقة :

_ قال صلى الله عليه و سلم ( أذن لي ان أحدثكم عن ملك من حملة العرش بُعد ما بين شحمة أذنه و عنقه بخفق الطير سبعمائة عام ) حديث اسناده جيد لأبي داوود
 
اذا كنتم مصرين على هذا الموضوع فليكن.

اعلموا اذا أن احاطة الخالق بمفاهيم و ابعاد انسانية لن يكون الا
خطأ بائنا.
و اعلموا أيضا أن كل من تستشهدون بأقوالهم من السلف لا يفقهون
عن الزمان و المكان شيئا و أنهم تكلموا فيما ليس لهم علما فيه.
فالنظرة البسيطة التي كانت عندهم عن الزمان والمكان والتي يحملها
أغلب الناس الآن لعدم معرفتهم بأبسط النظريات العلمية المتعلقة بالموضوع تجعل الخوض في هذه المسألة مجرد ترف فكري لا غير.


أخي الكريم السلف لا يحتاجون الى هذه المعارف لانها لا تطبق على الله و انما اعتمدوا على ما ورد من دليل قرىني و آخر من السنة .

النظريات القديمة كانت تفصل بين الزمان و المكان فصلا كليا
اما الحديثة منها فتقول بترابطهما حيث يتمدد الوقت و يتقلص الفضاء.
ثم ان النظريات القديمة تقول باستحالة تواجد جسم واحد في مكانين مختلفين في نفس الوقت أما الآن فأصبحنا نتحدث عن فرضيات تواجد.فأي النظريتين تريدون تطبيقها على خالق كل هذه النواميس.
الجلوس عندنا يختلف عن الجلوس عند الله و كذلك النزول و الحركة
و الكلام الى غير ذلك من الأفعال التي لا نفهم لها من معاني الا ما تستوعبه عقولنا

اخي دعنا من النظريات القديمة .

و كما قلت الجلوس عندنا لا يمكن تطبيقه ابدا على معنى الجلوس عند الله
نؤمن بأن الله جالس لكن بالكيفية اللتي لا يعلمها غلا هو .
 
بالنسبة للأخ لطفي .. الأمر على غاية من الأهمية ..فمن قال أن الله في السماء فقد جعل لله جهة و بالتالي فقد جعله محدودا و هو ما لا يليق بذات الإلاه و هذا يمس من العقيدة ...
أخي الكريم أحمد ,
إن القول بأن الإستواء يعني الجلوس يعني حتما ايجاد المسافة لأن العرش جسم موجود و هو ما يجعل لله جهة . فلا يمكن أن نقول أنه هناك مسافة و لكنها ليست كالمسافات فهذا غير مقبول و لا يستقيم .. و سأوضح خطأ هذا القول في ردي القادم على كلام عبد الرحمان ..
أما أن الله في كل مكان مع الناس بعلمه و رحمته فهذا هو أصل التأويل الذي يعارضوننا به فإذا قلت بهذا فأنت إذن مؤول و بالتالي أشعري ...

ما قلته ردا على الأخ لطفي معقول جدا وهو العائق الذي مازال يحول بيني وبين ما يريد الأخ عبد الرحمان إثباته لأنني صرت أميل إلى ما يقول قليلا فأشياء لا يمكن إدراكها بالعقل عين العقل فيها أن نستغني عن العقل بالنقل وربما من الأفضل أن تكثر من الأدلة النقلية من الكتاب و السنة التي تدل على أن الله لا يحده زمان ولا مكان مثل الأية :"وَلِلَّهِ الْمَشْرِقُ وَالْمَغْرِبُ فَأَيْنَمَا تُوَلُّواْ فَثَمَّ وَجْهُ اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ وَاسِعٌ عَلِيمٌ"
أما ما يخص المسافة فيبدوا أنك لم تفهم أنني لا أستطيع استخدام قواعد الفيزياء الخاصة بالمسافة
مثلا هل بين الصفر و الواحد المكون لهذا الحرف وبين الشاشة مسافة ؟ هل بين الشجاعة و الحائط مسافة ؟ رغم أن الحائط جسم فإننا لا نستطيع الحديث عن المسافة في هكذا أمور
أما ما يخص التأويل فأنا لم أقل أنني أشعري أو غير أشعري ولم أقل أني أقبل التأويل أو أرفضه و إنما استعملته لأنها حجة مقبولة عندكم وما قلته في التأويل هو حجة ضدكم فما دام التأويل يوصلك أنت لنتيجة و يوصلني أنا لنتيجة أخرى فهو منهج خاطئ ربما لأنه يجعل كل واحد يفهم ما يريد فهمه
 
لا يا أخي بارك الله فيك انما ذلك الشيطان يحاول ان يدخل الشك في قلبك .

هداك الله يا اخي رسول الله صلى الله عليه و سلم قال ( ينزل ربنا تبارك وتعالى إلى السماء الدنيا ) انظر يا اخي ينزل الى السماء الدنيا لا تحتاج الى اعمال للعقل و تفكير كبير المعنى ضاهر اخي الكريم و هو النزول .

اما ان نحاول التفكير في ذات الله و ارتباطها بالزمان و المكان فمعلوم ان مخلوقات الله كالزمان و المكان لا يمكنها ابدا ان تتحكم في ذات الله و مهما فكرت اخي فلن تصل لاجابة فلا عقلي و لا عقلك و لا اي عقل قادر على ان يخرج من هذه المسالة باستنتاجات صحيحة انما نحن ناخذ ما جاء في القرآن و ما وصلنا من كلام رسول الله صلى الله عليه و سلم .

هل سمعت مرة بصحابي يسال هل الله يحكمه الزمان و المكان ؟ مستحيل .
يا أخي يجب عليك أن لا تستمع إلى هذا الوسواس قال صلى الله عليه و سلم ( يأتي الشيطان أحدكم فيقول : من خلق كذا ؟ من خلق كذا ؟ حتى يقول : من خلق ربك ؟ فإذا بلغ أحدكم ذلك فليستعذ بالله ولينته " ) صحيح البخاري .

و قد روي عن أبي هريرة مرفوعا : " تفكروا في الخلق ولا تفكروا في الخالق ، فإنه لا تحيط به الفكرة " .

و اقول لك يا أخي الأحاديث وردت كلها في أن الله سبحانه في السماء و الايات القرآنية أكثر من ان نسردها و هي تصب في نفس المعنى . و رغم ذلك اياك ان تفكر و تقول اذا فالله موجود في مكان و زمان و غيره .... كلها من وسوسات الشيطان و الحديث اوردته لك .

و اختم بهذه الابيات المعبرة :

سعى ليدرك كنه الله خالقه *** فأوغل السير في سهل وفي جبل
حتى إذا لم ينل من بحثه أملاً *** وأوشك العقل أن يخْتل من كلل





كلامك معقول جدا يا أخي وأدلتك قوية و لكن هلا تشرح لي كيف يمكن أن نفهم الآية التي ذكرتها : "وَلِلَّهِ الْمَشْرِقُ وَالْمَغْرِبُ فَأَيْنَمَا تُوَلُّواْ فَثَمَّ وَجْهُ اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ وَاسِعٌ عَلِيمٌ" ؟
 
الله مولانا و لا مولى لهم
 
نؤمن بأن الله جالس لكن بالكيفية اللتي لا يعلمها غلا هو .

:besmellah1:

من ان اتيت بهذا المعنى لاية الاستواء على العرش

ارجو ان كان عندك مصدر من عهد النبي الى زمن شيخ الاسلام ان تورده لنا

فبعض المتأخرين يريد ايظا اثبات الهرولة لله حاشا لله

الاستواء في الاية معناه العلو و ليس الجلوس

ولي رجعة ببعض التفصيل ان شاء الله

والسلام عليكم و رحمة الله و بركاته

 
ابن حزم الأندلسي;3005526 قال:
ما قلته ردا على الأخ لطفي معقول جدا وهو العائق الذي مازال يحول بيني وبين ما يريد الأخ عبد الرحمان إثباته لأنني صرت أميل إلى ما يقول قليلا فأشياء لا يمكن إدراكها بالعقل عين العقل فيها أن نستغني عن العقل بالنقل وربما من الأفضل أن تكثر من الأدلة النقلية من الكتاب و السنة التي تدل على أن الله لا يحده زمان ولا مكان مثل الأية :"وَلِلَّهِ الْمَشْرِقُ وَالْمَغْرِبُ فَأَيْنَمَا تُوَلُّواْ فَثَمَّ وَجْهُ اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ وَاسِعٌ عَلِيمٌ"
أما ما يخص المسافة فيبدوا أنك لم تفهم أنني لا أستطيع استخدام قواعد الفيزياء الخاصة بالمسافة
مثلا هل بين الصفر و الواحد المكون لهذا الحرف وبين الشاشة مسافة ؟ هل بين الشجاعة و الحائط مسافة ؟ رغم أن الحائط جسم فإننا لا نستطيع الحديث عن المسافة في هكذا أمور
أما ما يخص التأويل فأنا لم أقل أنني أشعري أو غير أشعري ولم أقل أني أقبل التأويل أو أرفضه و إنما استعملته لأنها حجة مقبولة عندكم وما قلته في التأويل هو حجة ضدكم فما دام التأويل يوصلك أنت لنتيجة و يوصلني أنا لنتيجة أخرى فهو منهج خاطئ ربما لأنه يجعل كل واحد يفهم ما يريد فهمه
أحسنت بارك الله فيه استنتاجك موفقك .
لا يجب ان نحتكم لعقولنا و نترك الأحاديث المنقولة لنا .
لو فعلنا هذا فلن يكون هناك اسلام .
مثلا رسول الله صلى الله عليه و سلم عندما عرج به ربه الى السماء و عاد الى الأرض وجد فراشه لا يزال دافئا كانه لم يغادره الا لبضع دقائق . فهل نقول لرسول الله صلى الله عليه و سلم يا رسول الله كلامك مخالف لقوانين الفيزياء كيف تذهب للسماء و تعود في ظرف 5 دقائق ؟؟ هل نقول هذا ؟ لا أبدا و الحمد لله نؤمن و نصدق هذه الحادثة و لكن ابدا لا يجب الإحتكام للعقل في هذه المسائل .
 
:besmellah1:


من ان اتيت بهذا المعنى لاية الاستواء على العرش

ارجو ان كان عندك مصدر من عهد النبي الى زمن شيخ الاسلام ان تورده لنا

فبعض المتأخرين يريد ايظا اثبات الهرولة لله حاشا لله

الاستواء في الاية معناه العلو و ليس الجلوس

ولي رجعة ببعض التفصيل ان شاء الله

والسلام عليكم و رحمة الله و بركاته

أنا آسف جدا جدا جدا و اشهد الله أني اخترت الكلمة الغير مناسبة للتعبير .

اعذرني يا اخي و انا اسحب هذه الكلمة و ارجع و اقول الله مستو بالكيفية اللتي يعلمها الا هو .

اعذروني يا جماعة أخطأت .
 
الحالة
مغلق و غير مفتوح للمزيد من الردود.
أعلى